il va falloir réfléchir .... grrrrrrrrrrrrrr....
Vous avez tout dit (avec l'article 7) smile

Il est hors de question pour moi de créer autant de comptes que de lots ou de copropriétaires ; j'ai des clients et des copropriétés avec 50, 100 ou 150 lots ça me semble totalement absurde. Mais libre à chacun de le faire si il le souhaite !!!
Et pourtant vous n'avez pas le choix je pense.

Sauf si vous rendez 4000€ du fonds travaux (donc en supprimant ce fond) aux copropriétaires n'ayant pas participé, ce système ne marche qu'une fois. Bref, votre exemple ne fonctionne que si l'intégralité du fond travaux est remboursé dès que le fonds est utilisé, quelque soit la clef. Dis autrement, si 60000€ de fonds sont collectés en avance remboursable, et qu'un ascenseur est voté, c'est le jackpot pour les gens qui habitent au rdc avec votre système. Mais à mon sens, cette avance n'est remboursable que lors d'une mutation et pas avant! Donc votre système ne marche pas. Si vous remettiez les 4000€ sur le fond travaux, vous ne pourriez plus dire qui y a participé pour les travaux suivants ou combien vous devez rembourser lors d'une mutation!

Avec le fonds travaux non remboursable, c'est la même chose mais ce serait encore pire de "rendre" l'argent du fonds travaux sur le compte du copropriétaire "non participant" puisque ce fonds est attaché au lot, et pas au copropriétaire. Il doit donc de toute manière rester sur le fonds travaux (et une mutation ne l'en fera pas bouger!)

Je ne vois pas ce qui vous effraie en me citant des centaines de lots ou de copropriétaires.
Le comptable professionnel d'un syndic professionnel qui gérait la comptabilité avant moi avait bien un compte copro créditeur spécifique par copropriétaire (pour justement savoir qui et combien)

Pour ma part, j'envoie également le document de décompte général, et un document de décompte par copropriétaire.
Sans ce dernier document, je ne vois pas très bien comment le copropriétaire pourrait connaitre le détail de ses consommations réelles, notamment lorsqu'il y a des clefs de répartition variable, comme celle qui permet de calculer la consommation d'eau, par exemple.

devons nous porter a l'ag 02/2017 cette résolution et est e que cela devait etre en 02/2016 ?
D'après le site que je citais plus haut (http://www.avocatsassociesdugolfe.com/i … =component), le délai court à partir de la date d'application des dispositions de la loi Macron.
Donc si on en croit cet article, il faut compter 3 ans à partir de la première AG qui a eu lieu après le 6 novembre 2015.
Si au 6 novembre 2015, votre AG 2015 avait déjà eu lieu, on a 2016+3=2019 pour l'AG de mise en concurrence
2019 -  1 an pour respecter la loi (l'ag annuelle qui précède)=2018.
Donc pour votre cas, l'AG de 2018...
L'idéal je pense, c'est de le mettre chaque année pour éviter tout risque d'oubli d'une part, et tout risque de contestation d'autre part

J'imagine que pour régler ce problème simplement, il faudrait que ces fonds soient répartis sur autant de comptes qu'il y a de lots, puisque ces fonds sont rattachés aux lots et pas aux copropriétaires. Ce qui permettrait de prendre en compte les cessions de lots car le propriétaire d'un lot "hérite" du fond travaux attaché au lot.

Ce problème devait déjà se poser pour l'application du vote prévu dans l'art. 18 pour l'avance "en vue de faire face aux travaux d'entretien ou de conservation des parties communes et des éléments d'équipement commun, susceptibles d'être nécessaires dans les trois années à échoir et non encore décidés par l'assemblée générale" :

Vu qu'on pouvait ne pas savoir à l'avance quels travaux auraient lieu, et quelle clef serait utilisée (puisque un ascenseur par exemple est un équipement commun), on peut en effet avoir deux cas dans cette situation:
Le copropriétaire des lots ne participe pas ou peu (par exemple car il habite au rdc et ne participe pas à l'ascenseur) et il reste créditeur de son avance, remboursable.
Le copropriétaire des lots participe à concurrence des fonds qu'il a versé, et celui qui est au 6ème étage doit compléter sa part due car sa quote-part dans son avance au fond est insuffisante.
Cela impliquait donc déjà que le fond soit réparti sur autant de comptes que de copropriétaires.

Donc :
Fond travaux remboursable = Répartition du fond sur autant de comptes que de copropriétaires
Fond travaux non remboursable = Répartition du fond sur autant de comptes que de lots.

Enfin je crois. tongue tongue tongue tongue

L'art 14-2 a été modifié pour intégrer le fonds travaux obligatoire et non remboursable. Il indique par ailleurs qu'on peut puiser dans le fonds travaux lors des travaux urgents en référence à l'art 18.
L'art 18, qui intègre aussi le fonds travaux votable et remboursable, semble ne pas avoir bougé.

Je pense faire sauter la résolution concernée par l'art 18 puisque je l'ai votée l'année dernière et qu'elle doit seulement être votée tous les 3 ans.

Reste, tout comme la mise en concurrence, à formuler ça dans l'ODJ, sachant qu'il faudra voter le pourcentage et les modalités de l'appel, définir le compte ou vont aller ces fonds, préciser le devenir des intérêts, et intégrer ce qu'écrivait JB :
"Chaque copropriétaire ne pourra financer les travaux, par prélèvement sur le fonds travaux, que dans la limite de sa quote-part restante dans ce fonds." (autrement dit que la part prélevée dans le fond par copropriétaire se fera dans la limite de sa participation au fond...)

En corrigeant "...laissée au syndicat..." et "...concurrentes...", et en déplaçant le "modifié" après "article 21", c'est très bien. smile
Merci

Contradiction entre l'article 18 et..... ?
Oups. Je voulais écrire entre l'article 18 et l'article 14-2...
Il y a bien 2 articles distincts dans la loi de 65 pour les avances pour travaux remboursables et les non remboursables...
J'ai l'impression que pour le moment, on peut encore faire les deux... hmm

N'y a t il pas une contradiction entre l'art. 18 de la loi de 65 (modifié par l'art 36 de la loi du 21 juillet 1994) qui obligeait à poser un vote sur une avance remboursable pour les travaux d'entretien ou de conservation des parties communes et des éléments d'équipement communs...
de soumettre, lors de sa première désignation et au moins tous les trois ans, au vote de l'assemblée générale la décision de constituer des provisions spéciales en vue de faire face aux travaux d'entretien ou de conservation des parties communes et des éléments d'équipement commun, susceptibles d'être nécessaires dans les trois années à échoir et non encore décidés par l'assemblée générale. Cette décision est prise à la majorité mentionnée à l'article 25 de la présente loi ;
Beaucoup de syndics mettent cette question à l'ODJ pour que les copropriétaires votent tous contre....

Même si cette résolution est obligatoire tous les 3 ans seulement, n'est elle pas en contradiction avec le fonds obligatoire qui a le même objectif ?

Il n' y a pas besoin d' un vote en 2016 si le syndicat ne veut pas constituer un fonds dépassant les obligations légales.
Tout le monde ne semble pas partager votre analyse :
http://arc-copro.fr/actualite/larc-le-f … opropriete

Citation
En effet la loi oblige les copropriétés à voter, ceci même simplement pour ratifier le niveau plancher obligatoire du fonds travaux (soit 5 % du budget prévisionnel) : « Le montant, en pourcentage du budget prévisionnel, de la cotisation annuelle est décidé par l’assemblée générale votant dans les conditions de majorité prévues aux articles 25 et 25-1. ce montant ne peut être inférieur à 5 % du budget prévisionnel mentionné à l’article 14-1 ».

En effet, la rédaction serait ainsi la suivante:
L'assemblée générale décide de dispenser le conseil syndical de procéder à la mise en concurrence de contrats de syndic, comme le prévoit l'art 21 de la loi du 10.07.1965 modifié par l'art 88 de la loi 2015-990 du 6 août 2015 (dite loi macron). Ce vote est réalisé sans préjudice de la possibilité, pour les copropriétaires, de demander au syndic l’inscription à l’ordre du jour de l’assemblée générale de l’examen des projets de contrat de syndic qu’ils communiquent à cet effet.
Majorité art 25

la jurisprudence n'ira sans doute pas dans ce sens
Je n'irais pas parier ma chemise la dessus, car certains juges ont beaucoup d'imagination!

Sur le sujet, beaucoup de gens jouent sur les termes avec une distinction de sens entre "désignation" et "élection"...
http://www.coproconseils.fr/mise-en-con … ou-en-est/
http://www.village-justice.com/articles … 19946.html
Pour eux, la "désignation" concerne le premier syndic pour les nouvelles copropriétés...

J'ai aussi lu pas mal de fois que la mise en concurrence ne signifie pas pour le conseil syndical une obligation d'en obtenir.
Qui donc alors pourrait contrôler qu'une mise en concurrence a bien été réalisée et "non obtenue"?

L'article 21 de la loi indiqe Toutefois, le conseil syndical est dispensé de procéder à cette mise en concurrence lorsque l'assemblée générale annuelle qui précède celle appelée à se prononcer sur la désignation d'un syndic après mise en concurrence obligatoire décide à la majorité de l'article 25 d'y déroger
Si on considère que "celle appelée à se prononcer sur la désignation d'un syndic" est l'assemblée qui a lieu tous les 3 ans, il reste à savoir quand le législateur considère que ce délai de 3 ans débute.
(http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex … 0006068256)
J'ai trouvé une réponse sur ce sujet ici :
http://www.avocatsassociesdugolfe.com/i … =component
Si j'ai bien compris, le point de départ pour ce délai est la première AG après le 6 novembre 2015 (date d'application des dispositions de la loi Macron)

Les avis sur les conséquences d'un défaut de mise en concurrence pour le mandat courant du syndic sont encore flous en l'absence de jurisprudence. Il y a un pinaillage sur la durée des contrats de syndic de 2 ans par rapport au délai de 3 ans. En effet, la mise en concurrence ne peut survenir qu'au renouvellement.
http://arc-copro.fr/documentation/loi-m … -de-syndic
En "théorie", un syndic pourrait donc faire signer un contrat de syndic de 2 ans, suivi d'un contrat de 3 ans, pour éviter la mise en concurrence pendant 5 ans. Mais ce serait le "maximum" qu'un syndic pourrait obtenir de copropriétaires laxistes.

Pour se prémunir de toute problématique, dès lors que le conseil syndical n'a pas l'intention de lever le petit doigt pour effectuer une mise en concurrence qu'il jugerait inutile, je pense faire voter la résolution suivante tous les ans:

L'assemblée générale décide de dispenser le conseil syndical de procéder à la mise en concurrence de contrats de syndic, comme le prévoit l'art 21 de la loi du 10.07.1965 modifié par l'art 88 de la loi 2015-990 du 6 août 2015 (dite loi macron)
Majorité art 25

J'imagine que c'est une des voies que choisiront tous les syndics professionnels avec la masse de conseil syndicaux qui chassent les fraises.

perso je trouve un peu risquer de mettre l'argent des copros sur un livret rémunéré à court terme ; perso, je ne suis pas un trader, alors comment faire ?.....
Bien d'accord avec vous.
D'autant qu'en ayant un peu regardé le sujet, je me vois mal rentrer dans des problèmes de fiscalité ensuite.
Quand on voit le bazar que ça a été pour permettre aux syndicats d'avoir des livret A, je n'ose imaginer pour des comptes fiscalisés...

Et justement, ça sert à ça !
Je le sais bien. Et ce n'était pas la question.
L'objet n'est pas de savoir si j'ai des fonds à faire travailler (Si j'ai de gentils copropriétaires qui paient tous leurs provisions dans les temps, et que je connais l'état de mes créanciers, je peux faire travailler mes fonds), mais quel risque je prends à le faire sachant qu'il y a déjà le fond travaux dessus...

Entre l'art 21 de la loi de 65 modifié par la loi Alur et remodifié par la loi Macron, ça devient un peu nébuleux pour moi.
J'en suis resté (si j'en crois le particulier immo de janvier 2016) à une mise en concurrence tous les 3 ans mais l'ag peut décider à l'art. 25 que cette mise en concurrence, une fois effectuée , ne doit pas être renouvelée.

Ce qui me semble aberrant, c'est que la loi prévoit toujours (il me semble) qu'à défaut de cette mise en concurrence, la désignation du syndic en place peut faire l'objet d'une annulation. Autrement dit, si le conseil syndical est "inexistant" dans les actes ou qu'il est satisfait de son syndic mais n'a pas fait réaliser au moins une fois un devis, un procédurier peut annuler en toute légalité la désignation du syndic élu. Vu le nombre de copropriétés ou des conseils syndicaux n'en ont que le nom, ça va faire un paquet de syndic sur la sellette. Je serais personnellement très étonné que le CS suivent l'actualité de Mme Duflot et M. Macron à la loupe, et soient même informés de ces dispositions, puisque le législateur n'a pas fait obligation aux syndic de s'auto-flageller en informant ses CS. De facto on va créer des situations très dangereuses pour les copropriétés qui pourraient se retrouver sans syndic.

D'ailleurs, il est étonnant qu'il ne soit pas venu à l'esprit de ces législateurs de pacotille que si des syndics non pro sont élus par les copropriétaires, c'est souvent qu'ils n'ont pas du tout envie de "retrouver" les belles expériences du syndic pro. Aussi je me demande si je ne vais pas demander à mon président de conseil syndical de se présenter comme syndic non pro concurrençant un autre syndic non pro, en sachant qu'il sera refusé, satisfaisant ainsi les conditions posées par cette loi stupide. (Gageons que cette loi va certainement être le terrain de beaux scandales en perspective sur des ententes illicites entre gros syndics, afin d'éviter une lutte qui ne pourrait que leur être que préjudiciable)

Reste à vérifier si une première mise en concurrence est réellement obligatoire pour l'AG 2016...
A l'écoute de vos avis sur la question...

Habituellement, je faisais travailler à minima l'avance de trésorerie (appelée avant fond de roulement) et je redistribuais les intérêts.
Mais si j'utilise maintenant le livret A pour me conformer à l'exigence du fonds travaux, est ce que ça signifie que l'avance ne doit plus générer d'intérêt et dormir sur le compte courant ?

Je pense que c'est en date d'application du 1er janvier 2017 et c'est indiqué pour les 2 comptes (Compte bancaire de gestion, Compte de fonds travaux).

Il va également falloir édulcorer le PV d'AG des données personnelles en les "anonymisant" pour le mettre à l'affichage pour les locataires...

Rien à voir avec le sujet, mais votre serveur a une heure d'avance...

Sur le nombre de comptes bancaires, on va attendre les décrets d'application et tout ça mais je trouve qu'il faut une réglementation différente et adaptée qui distingue une petite copropriété de 2 à 5 lots
le système belge fonctionne depuis longtemps sur le principe de deux comptes bancaires distincts
La Belgique ne doit pas forcément faire référence.
Je ne comprends pas la nécessité de devoir créer 2 comptes bancaires distincts.
Que la loi ait obligé les syndics à ne pas avoir de compte groupé pour des copropriétés différentes (et encore il y a eu un retour arrière  avec un retour aux "exceptions" il me semble via une loi macron ) me parait assez logique vis à vis de l'indépendance du SDC et par rapport à la transparence comptable, ou même encore par rapport à l'iniquité des avantages financiers que pouvaient en retirer certains gros syndics. J'ai lu dernièrement qu'il faudrait envoyer désormais au président du CS les relevés bancaires.
Au sein d'une même copropriété, il parait évident que les copropriétaires ne vont pas effectuer des règlements séparés pour chaque compte et que ce sera au syndic de ventiler. Il va donc forcément y avoir une passerelle qui sera gérée au niveau de la comptabilité (qui fera donc apparaitre les soldes et opération de chaque compte en 50x). Si j'ai été un fervent défenseur du compte séparé, je trouve aberrant ces histoires de comptes bancaires multiples. A quoi sert un plan comptable ???
Ce sont les banques qui vont se frotter les mains puisqu'ils vont doubler les frais bancaires!
Les syndics professionnels qui doivent déjà pâlir à l'idée que les copropriétés puissent imposer leur banque doivent flipper en imaginant qu'un deuxième compte se profile, et pas forcément dans le même établissement, puisque ces textes sont tout sauf précis...

"Ces appels doivent être créés manuellement depuis l'écran "Préparation des appels" et dans mon esprit il en sera de même pour ce fonds travaux ; je pourrais ajouter un bouton avec le choix du pourcentage mais franchement c'est un détail..."
C'est bien le menu que j'avais identifié. Il n'est pas des plus pratiques pour un appel qui deviendra aussi régulier & nécessaire que les appels prévisionnels. Ce n'est pas un détail. Par ailleurs, dans la même logique vous devriez sans doute figer par défaut le compte 701xxx sur lequel cet appel se fera.

Le bouton "Nouveau" permet certes d'ajouter un appel, mais sans la souplesse autorisée dans la création des appels de la fiche travaux (menu Gestion des travaux) qui permet de définir un nombre d'appels, une date de début....
C'est pourquoi j'ai évoqué un menu qui permettrait de créer les appels de ce fonds comme dans la fiche travaux.
Mais sur un côté plus pragmatique, on peut aussi imaginer en plus de ce menu une case à cocher dans le menu du réalisés et budget permettant de créer directement l'appel de fond travaux afin qu'il soit généré et synchronisé avec les appels prévisionnels sur un pourcentage saisi dans ce même menu. 

Je pense aussi que le Livret A peut bien être utilisé comme ce compte bancaire séparé rémunéré. J'avais également lu ici et là des histoires avec les 2 comptes chèques notamment sur le particulier immobilier 326, janvier 2016, p 19 :"Sur un plan plus strictement pratique, on doit s'attendre à ce que les sommes issues des avances permanentes de trésorerie éventuellement mises en place dans la copropriété soient retournées aux copropriétaires par le syndic, et non transférées directement sur le fonds  de travaux. La copropriété sera donc titulaire de trois compte bancaire distincts et séparés : son compte de gestion courante, son compte de travaux et son compte de fonds de travaux"

"Maintenant, il faut voir si dans nos copros quelqu'un irait contre .... "
Bien d'accord avec vous, vu que ça n'a pas l'air d'être clair pour tout le monde roll

"Il n' y a pas besoin d' un vote en 2016 si le syndicat ne veut pas constituer un fonds dépassant les obligations légales."
Pour le savoir (que le sdc ne veut pas constituer un fonds dépassant les obligations légales) il faut voter la résolution, et notamment comme vous l'écrivez, de la modalité des appels de ce fond....
Mais surtout pour que les choses soient claires quand les copropriétaires vont voir arriver le 1er appel de 2017.

Je n'avais pas pensé à la problématique de répartition concernant l'utilisation du fond. J'imagine que les appels de ce fond seront basés sur la clef de répartition des charges courantes. Si les dépenses du fonds utilisent une autre clef de répartition, cela signifie en effet que la part prélevée dans le fond par copropriétaire se fera dans la limite de sa participation au fond...

Concernant la création de l'appel du fond  obligatoire, peut-être faudrait il un nouvel onglet dans  menu "Réalisés & Budget" permettant de préciser le pourcentage du fond et qui créerait les appels en cliquant sur un bouton "Générer les appels" (Mais si on veut que le fond travaux soit appelé selon une autre modalité que les appels prévisionnels, peut-être un autre menu serait il mieux adapté...)

Merci pour ta réponse.

Mais je ne vois pas très bien concrètement comment gérer ça par rapport aux termes que tu utilises ("edition de l'appel").
Au niveau du menu "Réalisés & Budgets" , il s'aqit du budget voté qui doit apparaitre tel quel dans le compte 701000 et je ne pense pas que je peux gérer ça à ce niveau..
Au niveau du menu "Gestion des travaux", je l'ai toujours utilisé pour des travaux dont je connaissais le montant et à qui j'allais les payer. Ce menu génère un appel via un compte 702xxx ou xxx est un code spécifique aux travaux à créer à chaque fois.
J'imagine que pour gérer un fond il vaut mieux avoir un compte en 70xxxxx (701, 702, 703??) et que la dernière option reste de le faire dans le menu "Préparation des appels", bouton "Nouveau" et créér à la main 4 appels si on veut que cette provision fond travaux soit gérée en même temps que les appels prévisionnels (trimestriel dans mes copros)

J'ai moi même ouvert des Livret A dans mes copropriété pour faire travailler la trésorerie (et non pour faire un appel de fonds travaux). Cependant, ta remarque m'interpelle. Est ce que tu as voté que les fonds versés sur ce livret A sont attachés aux lots, ainsi que les intérêts (qui restent acquis au syndicat) ?

Dans mon post initial, j'indique "...qui ne peut faire l’objet d’aucune convention de fusion ni d’une compensation avec tout autre compte". Est ce qu'il est envisageable que le livret A sur lequel tu as déjà des fonds travaux se substituent à celui imposé par la loi ALUR au regard de la disposition citée ?

Ton intervention vient de me faire découvrir le bouton "Virement compte à compte" qui pourra m'éviter des saisies à l'avenir :-)

Bonjour, je souhaitais avoir vos avis sur le sujet.
L’art.18 de la loi 2014-366 (24 mars 2014) – art 58 (V) indique que le syndic doit ouvrir un « compte bancaire séparé rémunéré » qui ne peut faire l’objet d’aucune convention de fusion ni d’une compensation avec tout autre compte.

D'après vous est ce qu'un Livret A répond à cette définition ?
Un Livret A ne peut pas se comporter comme un compte bancaire classique dans la mesure ou les virements sur ce compte passent par un compte bancaire associé (sauf erreur de ma part).

Les comptes bancaires rémunérés en France ou l’argent n’est pas bloqué sur des périodes (comptes à terme) ne sont pas pratiqués par toutes les banques et cela exige parfois des conditions (souscription de packages bancaires ou un minimum (2000€ chez BPE)).

Comment la gestion de ce fond travaux (quasi-obligatoire chaque année, exception faite d'un vote lorsque ce fond dépasse le budget prévisionnel), comment gérer ça pratiquement sur Valcompta. Lorsque le pourcentage aura été voté (5% minimum), comment créer l'appel de ce fond. Le budget courant est défini dans le menu "Budgets & réalisés" mais je suppose qu'on ne peut pas le faire ici.
Si l'AG vote un fond de 10% par exemple, faudra t il créer un fond travaux de 10% du montant du budget chaque fois et opérer une saisie pour transférer les 10% sur le compte "fonds travaux" ?

Par ailleurs, si ce fond travaux est rendu obligatoire à partir du 1er janvier 2017, cela signifie qu'il faut le voter cette année, non?
Quelqu'un a t il déjà formulé sa résolution en ce sens ?

Merci pour vos avis...